"Niesnaski pozostają w szatni"

- W czym tkwi tajemnica pańskiej długowieczności?

- Spokojnie, przecież ja nie jestem wcale stary. Osiągnąłem wiek, w którym wielu piłkarzy gra jeszcze na bardzo wysokim poziomie. Nie mam jakichś specjalnych, cudownych metod zachowania dobrej kondycji. Cała tajemnica tkwi w strukturze moich mięśni. Doktor Stanisław Machowski twierdzi, że jest... nietypowa i dlatego przez lata omijały mnie kontuzje. Dopiero jesienią zeszłego roku po raz pierwszy miałem kłopoty ze zdrowiem, konkretnie z zerwanym ścięgnem Achillesa. Przemianę materii też mam dobrą. Nigdy nie musiałem przestrzegać ścisłej diety.

- A może sposób relaksowania się - częste wypady na ryby - ma na pana taki zbawienny wpływ?

- Nie sądzę, bo naprawdę z zacząłem wędkować odkąd do Legii trafili Tomek Łapiński i Rafał Siadaczka. Wcześniej łowiłem sporadycznie, trzy, cztery razy do roku. Podobno ryby są zdrowe, ale jestem zdania, że sportową długowieczność zawdzięczam genetyce, a nie im.

- Kadra Zbigniewa Bońka jest zupełnie inna niż ta, którą budował Jerzy Engel?

- W reprezentacji zawsze było przyjemnie. Podczas kadencji Engela nawet bardzo. Teraz jest trochę ciszej podczas posiłków i wtedy, gdy selekcjoner zarządza grupowe spotkania. Ale to nie oznacza, że niektórzy z nas są stremowani.

- Po finałach mistrzostw świata zastanawiał się pan, czy nie pożegnać się z reprezentacją.

- Nigdy nie deklarowałem, że już nie pojawię się w reprezentacji. Po prostu Tomek Wałdoch, który w Tedzon zapowiedział zakończenie występów w drużynie narodowej postawił mnie w niezręcznej sytuacji. Jest młodszy ode mnie, a mimo to zdecydował się na ten trudny krok. Zastanowiłem się więc, czy nie powinienem pójść w jego ślady. Pomyślałem jednak, że z kadry wypadnę w sposób naturalny, bez żadnych bohaterskich gestów.

- Żałuje pan, że w Korei dostał tylko jedną szansę od Engela? Na nic się zdało, że pan jej nie zaprzepaścił, bo i tak odpadliśmy.

- Można gdybać, co by się stało, jeśli już w meczu z Portugalią zagrałby taki skład, jak w meczu z USA, ale nie ma to sensu. Ktoś mógłby to odebrać jako przechwałki dopasowane do teorii o mojej frustracji. Zostawmy już Mundial, to coraz odleglejsza historia.

- Tyle że kibice cały czas rozpamiętują kompromitację z Portugalią. I są zdania, że gdyby Pauletę pilnował Zieliński, a nie kiepski technicznie i mało zwrotny Hajto, to awans z grupy byłby bardzo realny.

- A może byłoby jeszcze gorzej? Nie, jednak chyba nie, bo dobór zawodnika do pilnowania Paulety był rzeczywiście nieszczęśliwy. Trzeba było wystawić obrońcę niższego, bardziej zwrotnego, który ma nawyki do krótkiego krycia. Dobra gra Paulety głową nie polega wcale na tym, że ma znakomity wyskok, tylko na tym, iż jest bardzo ruchliwy i po mistrzowsku gubi obrońców. Każdy miałby więc problemy, żeby powstrzymać tego Portugalczyka, ale rzeczywiście mniejsze niż Hajto.

- Był pan zaskoczony zmianą selekcjonera po Mundialu?

- Można się było chyba spodziewać takiego rozwiązania, bo wynik był znacznie słabszy od oczekiwań. Jeśli jednak to ja miałbym decydować, to dałbym trenerowi Engelowi kolejną szansę! Wykonał bowiem wielką pracę, w pięknym stylu awansowaliśmy przecież do finałów mistrzostw świata. Potem, co prawda popełnił błędy, ale to człowiek bardzo inteligentny, z dużym doświadczeniem trenerskim, więc na pewno wyciągnąłby właściwe wnioski. I to zaprocentowałoby w finałach mistrzostw Europy!

- Skoro był taki dobry, to dlaczego nie umiał pogodzić i zestawić w jednym zespole pewniaków z nowicjuszami, których zabrał do Korei?

- Nie wyczułem, żeby w reprezentacji podczas pobytu w Tedzon był wielki konflikt. Jedynie drobne utarczki, które nie miały wpływu na wynik. Jeden z drugiego zażartował częściej niż powinien, ktoś poczuł się urażony dowcipem, bo potraktował go jak kpinę, ale to się zdarza w każdym zespole. Zresztą o takich sprawach naprawdę zapomina się wybiegając na boisko.

- Co pan czuł oglądając w telewizji rozpoczynający obecne eliminacje mecz z San Marino?

- Podenerwowanie. Bramka długo nie chciała wpaść, co przyprawiało mnie o irytację. Żałowałem, że nie zdobyliśmy gola na początku spotkania, ale powtarzałem sobie, iż gol dla nas to tylko kwestia czasu. Na szczęście się nie myliłem.

- Powiedział pan Bońkowi, że jest już za stary, żeby siedzieć na ławce rezerwowych i zażądał dla siebie gwarancji gry w wyjściowym składzie?

- Nie. To przecież jest reprezentacja, powołania otrzymują wyłącznie najlepsi polscy piłkarze. A grać może tylko jedenastu. Pozostali zaś powinni być przygotowani do ich zastąpienia. Bo generalnie chodzi o to, żeby sprawiać frajdę: sobie, kolegom, kibicom i dziennikarzom. A wszyscy mają przyjemność jedynie wówczas, gdy efektownie wygrywamy.

- W spotkaniu z Łotwą reprezentacja sprawi przyjemność fanom czy będziecie się męczyć tak, jak w San Marino?

- Mecz będzie podobny, to my będziemy mieli inicjatywę. Sądzę jednak, że Łotysze pokuszą się o ataki, będą chcieli zdobyć bramkę. Byłoby to dobre dla widowiska i dla nas. Spotkanie zyskałoby na atrakcyjności, a my nieco swobody pod bramką rywala. Jeśli jednak rywale zamurują się identycznie jak San Marino na własnym przedpolu, to będziemy musieli sobie poradzić w inny sposób. Pomocne będą w tym stałe fragmenty.

- Przydałby się w takim meczu pański klubowy kolega, Cezary Kucharski?

- "Kucharz" wrócił do świetnej dyspozycji, znakomicie zagrał w Utrechcie, a w derby Warszawy został wybrany najlepszym piłkarzem. Przydałby się więc w każdej polskiej drużynie, także w reprezentacji. Selekcjoner miał jednak inną koncepcję. Czarkowi da pewnie szansę innym razem.

- Podczas mistrzostw świata opiekował się pan Pawłem Sibikiem. Teraz pomaga pan stawiać pierwsze kroki w kadrze Łukaszowi Surmie?

- Łukasz ma silną osobowość, więc nie trzeba go trzymać za rączkę. Gdy przyszedł do Legii od pierwszego dnia czuł się bardzo swobodnie. Na zgrupowaniu reprezentacji spokojnie mogłem więc zamieszkać z Marcinem Mięcielem, który wcześniej zarezerwował miejsce. A Surma sam doskonale daje sobie radę.

- Kontynuuje pan wymianę złośliwości z Hajtą, dotyczącą pucharowego dwumeczu Legii z Schalke?

- Nie, skończyło się na początkowej rozmowie. Szanujemy wzajemnie klasę przeciwników i nikt nie chce powiedzieć choćby jednego słowa za dużo. Po co dawać pretekst do kpin po ewentualnej porażce? Z Tomkiem jesteśmy kolegami, a naszych stosunków nie psuje nawet rywalizacja o miejsce w wyjściowej jedenastce reprezentacji. Mam nadzieję, że jeżeli ja znajdę się podstawowym składzie na mecz z Łotwą, a on nie, to nie będzie robił problemu. Zrozumie, że po prostu bardziej pasowałem do koncepcji. Bo żaden trener nie robi sobie pod górkę, zawsze wystawia najlepszych.

- Spodziewał się pan, że doczeka jeszcze w Legii, "na stare lata" tytułu mistrza Polski?

- To nieprawda, że po wygraniu ligi piłkarz może zakończyć karierę. Wprost przeciwnie, gdy wywalczy jeden tytuł, potem drugi, to nabiera apetytu na następne. Szczerze mówiąc stęskniłem się za mistrzostwem, przez kilka lat - choć grałem dobrze - czegoś mi brakowało. Odżyłem dopiero w maju, gdy po raz kolejny mogłem się cieszyć z wygrania ligi.

- Także dlatego, że tym razem miał pan większy wpływ na wyniki? Legia, która grała w Lidze Mistrzów była drużyną Leszka Pisza i Zbigniewa Mandziejewicza. A z zespołu prowadzonego przez Dragomira Okukę kibice zapamiętają przede wszystkich pana, Kucharskiego i Aleksandara Vukovicia.

- Nigdy nie rozpatrywałem tego w podobnych kategoriach, co zdarzało się w przeszłości kilku żądnym sławy kolegom. Chętnie opowiadali, że znakomite wyniki są w głównej mierze ich zasługą, a to nie było fair. Futbol jest grą zespołową i Zieliński ma taki sam wkład w mistrzostwo, jak każdy inny piłkarz.

- Żałował pan, że teraz progi Ligi Mistrzów okazały się dla Legii zbyt wysokie?

- Porażka w dwumeczu z Barceloną mocno mnie zabolała, bo gra w Champions League to coś niepowtarzalnego. Marzę o tym, żeby przed końcem kariery jeszcze sprawdzić się w rywalizacji z najlepszymi zespołami w Europie.

- Podziela pan zdanie, że UEFA specjalnie nasyła na polskie zespoły Barcelonę i innych potentatów?

- Legia nie jest dobrym kandydatem do Ligi Mistrzów, podobnie jak wszystkie inne zespoły z byłego bloku wschodniego. Organizacyjnie i marketingowo znacznie odstajemy od zachodniej części Europy. Więc silni wolą grać ze sobą, wówczas mogą więcej zarobić. Nie wierzę jednak w spisek działaczy UEFA. Co prawda nie ułatwiają nam zadania, ale też ewidentnie nas nie kręcą. A w każdym razie nie tak, jak w 1995 roku. Mieliśmy wówczas mieć miejsce z urzędu w Champions League, ale miesiąc przed nową edycją ogłoszono, że jednak musimy rozgrywać kwalifikacje z IFK Goeteborg.

- Czym różni się obecna Legia od tej sprzed siedmiu lat? Tylko tym, że Marek Jóźwiak nie wypada z autobusu jadącego na mecz, bo już nie bywa "zmęczony"?

- Pod tym względem rzeczywiście jest znacznie lepiej, nikt już nie przesadza z alkoholem. Mentalność zmieniła się na korzyść, jednak nie tylko u legionistów. Rzeczywistość wymusiła bardziej profesjonalne podejście do zawodu piłkarza. Kiedyś było tak, że jak zwolnili zawodnika z jednego klubu, to przyjmowali do innego, czasami nawet na lepszych warunkach. Dziś pojawiło się bezrobocie w naszym fachu, więc wszyscy pilnują pracy, przede wszystkim prowadzą się w sposób higieniczny. Inna sprawa, że dość częste spotkania przy piwie w niczym tamtej Legii nie przeszkadzały. Imprezowaliśmy, ale graliśmy całkiem fajny, widowiskowy futbol. Dlatego, że indywidualne umiejętności zawodników pierwszej jedenastki były wyższe siedem lat temu niż podczas kadencji Okuki.

- To oznacza, że w tamtym składzie łatwiej byłoby dziś o sukcesy na międzynarodowej arenie?

- Nie! Taktyka nie odgrywała wtedy tak wielkiego znaczenia jak obecnie. Mecze wygrywało się indywidualnymi akcjami, dwóch, trzech dobrych piłkarzy było w stanie przesądzić o wyniku meczu. Dziś byłoby to za mało. Futbol zmienił się na tyle, że sukces może zagwarantować tylko kolektywna, konsekwentna walka przez 90 minut. Legia z Ligi Mistrzów miałaby problemy nawet z wywalczeniem tytułu mistrza Polski w 2002 roku. A my mamy szansę na dobre zaistnieć w Pucharze UEFA. Może nawet dotrwamy w tych rozgrywkach do wiosny?

- A może w sytuacji, gdy życie towarzyskie umarło, nie rozumiecie się na boisku tak dobrze, jak moglibyście?

- Nie, bo się nie unikamy. Co prawda, po treningach najczęściej każdy jedzie w swoją stronę, ale kilka razy w roku mamy imprezy integracyjne. Gdy ktoś stawia wkupne, albo chce uczcić urodziny dziecka, idziemy razem na kolację, potem na dyskotekę i potrafimy się dobrze bawić.

- Kiedyś prasa aż huczała o tym, że Zieliński z Grzegorzem Lewandowskim dali sobie na treningu po razie. Później głośno było o bójce Piotra Mosóra i Maciejem Murawskim. Teraz legioniści są grzeczniejsi?

- A skąd! Na pewno wszyscy się nie kochają, ale nie ma otwartych konfliktów. Zdarza się, że w przypływie złości ktoś odezwie się bardzo nieładnie, ale niesnaski pozostają w szatni.

- Kto ostatnio się "złapał"?

- Nie jestem upoważniony do ujawniania nazwisk. Takie incydenty są zresztą sporadyczne, więc nie ma sensu jątrzyć. Mogą być zresztą oczyszczające, bo gdy trzydziestu facetów przebywa ze sobą na okrągło, adrenalina czasami musi buchnąć i znaleźć ujście.

- Dlaczego dopiero u schyłku kariery zaczął pan zdobywać bramki?

- Bo zmieniła się koncepcja gry Legii. Wcześniej nie miałem prawa włączać się do akcji ofensywnych, teraz po odbiorze w środku boiska mogę pobiec na pole karne przeciwników. Trener Okuka doszedł też do wniosku, iż mogę być bardzo przydatny przy stałych fragmentach. Zacząłem ostro ćwiczyć ten element na treningach i efekty przyszły bardzo szybko - zacząłem strzelać gole i zaliczać asysty.

- To przypadek, że skutecznością błysnął pan w bardzo ważnych meczach Legii?

- Owszem, to w głównej mierze zasługa... terminarza. Trudne spotkania wypadały nam akurat w wtedy, gdy osiągnąłem znakomitą dyspozycję. Ostatnio świetnie się czułem, interweniowałem bezbłędnie, skakałem do piłki bardzo wysoko, więc w powietrzu byłem praktycznie nie do powstrzymania. Sam się dziwiłem, że potrafię być taki groźny.

- Był pan rozczarowany postawą działaczy Legii podczas rozmów transferowych? Przez nich kilka dni nie był pan zawodnikiem klubu z Łazienkowskiej i wydawało się, że już nie dojdziecie do porozumienia.

- Moje odczucia były bardzo mieszane. Kontrakt chciałem mieć taki, jak przed kontuzją, nawet trochę niższy. Klub znalazł się jednak w tarapatach finansowych, więc działacze długo zastanawiali się, czy warto zaawansowanemu wiekowo piłkarzowi, borykającemu się z problemami zdrowotnymi, zapłacić dość duże pieniądze. Pewnie gdybym był prezesem, to sam miałbym wątpliwości.

- Usprawiedliwia pan działaczy, a przecież wierność klubowi powinna być doceniona.

- Okazało się, że w Polsce nikt tego nie docenia. Nie ma sentymentów, niezależnie od tego, ile się dla klubu zrobiło. Inaczej jest w Niemczech. Gdy Krzysiek Nowak doznał kontuzji i wiadomo było, że już nie wróci do gry, VfL Wolfsburg natychmiast przedłużył z nim kontrakt na kolejny sezon. W Bundeslidze zależy bowiem działaczom na odpowiednim wizerunku.

- A w Warszawie działacze wolą nabijać kabzę Łapińskiemu i Citce, którzy dla Legii nie rozbili praktycznie nic.

- Nie winię jednak za to tych chłopaków. Oni naprawdę ostro pracują na treningach, wykonują obowiązki bez zarzutu. Nie pasują w tym momencie naszemu szkoleniowcowi, ale to nie ich wina. Podobnie jak wysokość kontraktów, które przecież szefowie Legii sami zaproponowali, bo bardzo chcieli mieć ich w zespole.

- Chciałby pan zostać w Legii po zakończeniu kariery?

- Owszem, nie wiem tylko czy mnie będą chcieli. Myślę o karierze trenerskiej, a na Łazienkowskiej zawsze potrzebują szkoleniowców z nazwiskami. Wychodzi więc na to, że powinienem zacząć w innym zespole.

- A ma pan już uprawnienia?

- Zapisałem się właśnie do szkoły trenerów. W poniedziałek na uczelni zaczęła się pierwsza sesja. Szczerze mówiąc nie liczyłem na powołanie do kadry, myślałem, że spokojnie skoncentruję się na nauce. No i oczywiście nie pojawiłem się na zajęciach. Jeszcze nie zacząłem na dobre szkoleniowej edukacji, a już mają powód, żeby mnie wylać.

- A nie chciałby pan zacząć od funkcji asystenta w Legii. Na przykład u Dariusza Kubickiego?

- Chciałbym pobierać nauki od dobrego trenera, ale niekoniecznie od Kubickiego. To chyba zdolny szkoleniowiec, ale sam musi się jeszcze wiele nauczyć.

- Może pan odejść z Legii już w grudniu. Skorzysta pan z tej klauzuli w kontrakcie?

- Rozstrzygnę to w grudniu. Oglądają mnie trenerzy i menedżerowie z zagranicy, aktualnie prowadzę wstępne rozmowy. Warunki finansowe mogę mieć lepsze niż w Legii, ale kasa nie będzie najważniejsza. Ale zobaczę, jak zagramy w Pucharze UEFA, jakie będą perspektywy w Legii, czy wszystkim nie będą obcinać kontraktów. A w głównej mierze decyzję uzależnię od tego, czy nadal będę grał w reprezentacji.

- A kiedy zakończy pan karierę?

- Myślałem, że finały mistrzostw świata będą tą granicą, ale osiągnęliśmy kiepski wynik więc, postaram się dotrwać do finałów EURO 2004. Wierzę, że na nie pojedziemy, a ja znajdę się w składzie odmładzanej przez selekcjonera Bońka kadry.