Michał Żyro: W Legii brakuje tożsamości

Wracasz jeszcze myślami do początków swojej przygody z piłką? Do pierwszych lat w Legii?

- Tak, wracam… chociaż staram się nie wracać za często, bo to jednak smutne, że już nie gram w piłkę. Zakończyłem karierę w wieku 32, właściwie 33 lat – ze względów zdrowotnych. I to chyba boli najbardziej. Nie dlatego, że się nie nadawałem, czy nie nadążałem… Chociaż może właśnie to drugie też — ale to wszystko wynikało z kontuzji. Pod koniec nie byłem już w stanie pokazywać tego, czego sam od siebie oczekiwałem, czego oczekiwali też ci, którzy podpisywali ze mną kontrakt. Spodziewali się czegoś innego.

Stąd decyzja o zakończeniu?

- Tak, po prostu pewien etap się zakończył. Ale jestem teraz w zupełnie innym miejscu. Dostałem szansę, ktoś podał mi rękę – i ja tę rękę uścisnąłem. Udało się wejść w nowy etap życia. To też jest coś dobrego, coś, co trzeba było wykorzystać.

O tym jeszcze porozmawiamy, ale wróćmy na chwilę do tamtych lat. Rocznik 1992 – często mówi się o nim, że był wyjątkowo zdolny.

- Zgadza się. Do dziś uchodzi za jeden z najbardziej utalentowanych roczników w Legii. Może nie wszyscy zrobili taką karierę, jak się spodziewano, ale każdy gdzieś się odnalazł. To był m.in. Szumski, Lisowski (dziś w Pogoni), Cichocki, Michalak, Kopa, Widejko, Furman, Wolski, Żyro, Mizgała i wielu innych. Naprawdę było sporo dobrych zawodników. Ten rocznik miał duży wpływ na reprezentację Polski. Jak spojrzysz na skład naszej kadry, która grała w eliminacjach do mistrzostw Europy – przegraliśmy je, ale to była naprawdę mocna ekipa. Wielu piłkarzy z Legii, ale też świetni zawodnicy z innych klubów: Marcin Kamiński, Damian Dąbrowski, Arek Milik, który schodził do nas, Piotrek Zieliński grał z nami… Naprawdę silna grupa.

W Legii trafiałeś na ciekawych trenerów.

- To prawda. Zaczynaliśmy z trenerem Mazurkiem, później z trenerem Wójcikiem i innymi. Graliśmy na klepisku tutaj przy stadionie, bo takie były warunki. To były „młode wilki”, jak dobrze pamiętasz. My, rocznik 92, byliśmy jednym z pierwszych „poważnych” roczników. Przed nami był jeszcze 91. – pamiętam ich dobrze. To były inne czasy, inne realia. Infrastruktura była zupełnie inna niż teraz – nie ma co porównywać. Ale mieliśmy charakter. Byliśmy razem w jednej szkole, razem jeździliśmy na treningi, wspólna nauka, wspólne boisko. To miało swój klimat. Hartowaliśmy się razem – na boisku i poza nim. I do dziś uważam, że to były fajne, wartościowe chwile. Docenia się je z czasem. I ja ten czas bardzo cenię.

Myślisz, że wasz dobry rocznik to był przypadek? Czy efekt dobrej selekcji i świadomej pracy trenerów?

- Złożyło się na to kilka rzeczy. Na pewno była to kwestia selekcji – brali wtedy chłopaków z kadry Mazowsza. Ja sam zostałem zaproszony na treningi Legii właśnie z reprezentacji wojewódzkiej. Dominik Furman, który wyróżniał się w Szydłowcu, też trafił do Legii przez kadrę Mazowsza. Rafał Wolski z Głowaczowa – to samo. Kuba Szumski, Michał Kopczyński – oni byli od początku w akademii po testach „z ulicy”. Wtedy nie było skautingu w takim rozumieniu jak dziś. Naturalnym sposobem na znalezienie zawodników było sięgnięcie po najlepszych z regionu, czyli właśnie z Mazowsza.

Czyli kluczową rolę przy selekcji odgrywały rozmowy między trenerami a rodzinami?

- Tak. W moim przypadku to trener Jacek Mazurek rozmawiał z moim tatą – byłem jeszcze niepełnoletni, więc wszystko odbywało się przez rodziców. To była typowa procedura zaproszenia do Legii. Dziś to wygląda zupełnie inaczej – wokół młodych piłkarzy już kręci się mnóstwo ludzi: agentów, doradców, skautów. Wtedy było prościej, ale myślę, że mimo wszystko ten charakter – który w nas się ukształtował – był bardzo mocny. Pokazaliśmy to na krajowym poziomie, a wielu z nas wyjechało też za granicę. To było coś, o czym każdy marzył, i wielu chłopakom się to udało. Większość z was miała epizody w reprezentacjach młodzieżowych – U19, U20, U21. Wielu też wyjechało z Polski.

Mówisz o kształtowaniu się charakteru. Kształtował go każdy kolejny dzień, który był pełny poświęceń?

- To był czas eksperymentów – trenowaliśmy na jednym boisku, później pojawiła się sztuczna nawierzchnia. Czasem rozmawiam dziś z młodymi zawodnikami i opowiadam, jak to u mnie wyglądało. Ja wyjeżdżałem z Piaseczna z tatą o siódmej rano, żeby na ósmą być w szkole na Limanowskiego, tutaj na Sadybie. Mieliśmy zajęcia do 13–14, potem autobusem miejskim jechaliśmy na trening na Legii – trening od 15 do 17 – i wracałem do domu o 19–20. I tak codziennie. Zimą było jeszcze ciekawiej – wtedy zamiast miejskiego autobusu jeździliśmy wynajętym busem z Legii na Bemowo. Trening był tam od 17 do 18 – tylko godzina, bo potem boiska były zajęte przez inne grupy. Po treningu znowu bus – z Bemowa na plac Bankowy, gdzie była wspólna stacja dla wszystkich chłopaków. A potem jeszcze droga do Piaseczna – bus zrzucał mnie przy kiosku i z torbą, z plecakiem szedłem do domu. Dziś myślę, że to nas właśnie kształtowało. Wtedy nie zdawałem sobie z tego sprawy – robiłem to, bo to lubiłem. Ale patrząc z perspektywy czasu – to naprawdę budowało charakter.

Spore poświęcenie, bo zrezygnowałeś z wielu rzeczy, które w tym wieku są dla innych naturalne.

- Wiesz co… ja nawet się nad tym nie zastanawiałem. Nie analizowałem, czy to, co robię, jest dobre dla mnie, czy złe, czy ma przyszłość. Po prostu robiłem to, co kochałem – i to było najważniejsze. To był taki moment, że człowiek nie myślał, czy iść na imprezę, czy nie. Wracałem do domu o 20:00, wiedziałem, że rano muszę wstać o 7:00, więc nawet nie miałem ochoty wracać z Piaseczna do Warszawy, żeby wyjść na miasto ze znajomymi. Byłem poniekąd poza środowiskiem znajomych, z dala od codziennych rozrywek. Wiem, że coś musiałem poświęcić. Może gdybym miał tych kolegów w Warszawie, to mniej czasu poświęcałbym na piłkę, regenerację czy szkołę. A szkołę skończyłem, maturę mam – to też dla mnie ważne.

Myślałeś kiedyś o tym, że te kontuzje, które przytrafiały się wielu z waszego rocznika – zerwania więzadeł, poważne urazy – to mogła być wina sztucznych nawierzchni i zmian na naturalne choćby na mecze o stawkę?

- Nie wiem… Myślę, że większość piłkarzy na jakimś etapie kariery ma kontuzje. Dziś gra się tyle meczów, że organizmy są przeciążone. Nie jestem pewien czy sztuczna murawa miała na to wpływ. Poza tym nie było alternatywy. Było jedno boisko ze sztuczną nawierzchnią i na niej się grało. Jak byłem chłopakiem grało się na szkolnym betonie, nikt nie myślał, czy to zdrowe czy nie – po prostu graliśmy w piłkę. Nie zamieniłbym tamtego okresu na żaden inny. Jak była trawa, to zazwyczaj piach zmieszany z kępkami zieleni. Sztuczna trawa, jaką wtedy mieliśmy, była naprawdę na wysokim poziomie. Ja nie narzekałem – ani na kontuzje, ani na warunki na Bemowie. Uważałem je za bardzo dobre.

Przeszedłeś przez wszystkie szczeble akademii Legii. Pamiętasz swój debiut w derbach Warszawy?

- Oczywiście, że pamiętam. To była ogromna sprawa – dla chłopaka z Warszawy to coś wielkiego. Pamiętam moment, w którym zostałem zgłoszony do kadry meczowej. Świętej pamięci Ireneusz Zawadzki zaprosił mnie na treningi.

Jak to wyglądało?

- To było jeszcze na starym stadionie. Mieliśmy szatnię „dwójki”, a potem pierwszy raz weszliśmy do szatni „jedynki”. Do niej prowadził korytarz – po lewej stronie był magazyn, trzeba było się przywitać, przejść dalej. I pamiętam jak dziś: wchodzę, witam się z Irkiem Zawadzkim, z Piotrem Kęsem, a on nagle pyta: „Jaki chcesz numer?”. Ja w szoku: „Ale o co chodzi? Buta? Telefonu?”. A on: „Na koszulce”. Mówię: „Taki, jaki jest wolny”. Padło: „33 – może być?”. Ja: „Może”. „To jedziesz na mecz”. Byłem w lekkim szoku, to była wielka euforia. Do dziś to pamiętam. Ostatnio nawet odnalazłem archiwalne nagranie meczu w Canal+, przypomniałem sobie tamto wejście. Kibice wtedy byli sfrustrowani po tamtym meczu, ale wiele osób mówiło, że moje wejście to był jedyny pozytywny aspekt spotkania.

Czyli był to dobry debiut.

- Był „normalny”, ale zapamiętany. Niektórzy podniecają się tym, że od razu wykonałem rzut rożny – ale to po prostu element piłki. Jeśli chcesz grać w Legii Warszawa, musisz być gotowy na takie momenty. Dla mnie to była satysfakcja i ekscytacja, nie presja.

Dużą rolę w tym debiucie i ogólnie początkach w pierwszym zespole odegrał wtedy trener Jan Urban.

- Tak, to był kluczowy człowiek. Gdyby nie trener Urban, który miał kontakt z futbolem zagranicznym – Hiszpanią, innym podejściem – nie byłoby debiutu mojego, Wolskiego, Furmana, Szumskiego… W tamtym czasie żaden inny polski trener nie odważyłby się postawić na tak młodych chłopaków. Każdy zawodnik potrzebuje w karierze odrobiny szczęścia – ja miałem to szczęście, że trafiłem właśnie na trenera Urbana. Teraz z perspektywy lat widzę, że to, że pracował wcześniej w Hiszpanii, pozwoliło mu podejmować odważne decyzje i ufać młodym w odpowiednim momencie. Gdyby wtedy trenerem był ktoś z Polski – i mówię to z pełną odpowiedzialnością – to jestem przekonany, że nie miałbym szansy zadebiutować.

To były czasy, kiedy młody zawodnik mógł co najwyżej potrenować z pierwszym zespołem. A jakie miałeś wejście do szatni?

- Bywało, że brałeś udział w treningach, mijałeś się z piłkarzami pierwszego zespołu na korytarzu, ale wejście do szatni „jedynki” to był zupełnie inny poziom. Ja też miałem tremę. Spotykasz takich zawodników jak Dickson Choto, Wojtek Szala, Bartek Grzelak… Treningi z Maćkiem Korzymem, Marcinem Mięcielem, Jankiem Muchą – to robiło wrażenie. Moje pierwsze wejście do szatni dobrze pamiętam. To obraz, który mocno utkwił mi w pamięci – Wojtek Szala w klapkach, przebrany na trening, siedzi i czyta „Przegląd Sportowy”. Dziś już się tego nie zobaczy. Wtedy szatnia wyglądała inaczej, panował duży respekt wobec starszych. Dzisiaj to się mocno zmieniło. Brakuje takich piłkarzy z charyzmą. A wówczas w Legii było ich naprawdę dużo. Arkadiusz Malarz, Artur Jędrzejczyk, Michał Żewłakow, Igor Lewczuk, Jakub Wawrzyniak, Łukasz Broż, Tomasz Jodłowiec, Miro Radović, Jakub Saganowski, Aleksandar Prijović, Nemanja Nikolić – to wszystko były mocne osobowości.

Od takich ludzi sportowo na pewno można się nauczyć wiele, a charakter to coś, co można od takich osób podpatrzyć?

- Starałem się wyciągać od każdego coś, co mogło mi się przydać na danym etapie. Gdy masz 17 lat, szukasz czegoś innego niż wtedy, gdy wchodzisz do składu i chcesz utrzymać poziom, nie podpadając starszym kolegom. My, młodzi, mieliśmy swoją grupę, starsi swoją. Ja uważałem, że nie powinniśmy na siłę wchodzić w buty starszych, wtrącać się w ich sprawy szatniowe. Trzeba znać swoje miejsce. Nigdy nie robiłem niczego pod publiczkę, żeby się przypodobać. Nie udawałem nikogo – po prostu byłem sobą i tego się trzymałem.

Zapytałem o charakter, bo mam wrażenie, że to cecha coraz rzadsza. Pamiętam sytuację z Tomkiem Brzyskim – po jednym meczu po zimowym zgrupowaniu powiedział, że nie czuł się najlepiej. Następnego dnia Ivica Vrdoljak przy całej drużynie go opieprzył, że zamiast narzekać, powinien zostać dłużej w klubie i więcej trenować. Teraz takich sytuacji brakuje. Kosa mówił ostatnio, że jak kiedyś się postawił na boisku, to zawisł na wieszaku w szatni. Dziś już nikt nikogo nie ustawia do pionu.

- Tak, coś w tym jest. Ja znałem swoje miejsce w szeregu. Nawet jeśli chłopaki gdzieś wychodzili, nigdy się nie narzucałem. Mieliśmy swoje grono i wiedzieliśmy, co nam wolno. To budowało siłę tej szatni. Jeśli np. Rado  czegoś potrzebował – robiłem to. Ale działało to w obie strony. Rado też respektował moje potrzeby. Z Michałem Kucharczykiem, Ondrejem Dudą, Bartkiem Bereszyńskim, Danielem Łukasikiem, Arturem Jędrzejczykiem, Kubą Koseckim – mieliśmy ekipę, która wiedziała, co może, a czego nie. To była nasza siła. I dlatego ludzie do dziś wspominają tamte czasy z rozrzewnieniem.

- Jak patrzę na tamtą ekipę – to każdy nadawał się do Legii. Do klubu grającego o najwyższe cele. Bo tu nie chodzi tylko o umiejętności, ale o presję i regularność. Szatnia wtedy szybko cię weryfikowała. Tomek Brzyski miał ogromne umiejętności, ale bez Tomasza Jodłowca mógłby sobie nie poradzić psychicznie. Zobacz, jak wyglądał duet z Brzytwy z Jodłą – oni byli zgrani, trzymali się razem, wspierali. To byli przyjaciele. Takich więzi dziś brakuje, a Jodła trzymał go w ryzach. Szatnia potrzebuje taki więzi jak Ivica z Radoviciem, jak Rzeźniczak z Broziem czy ja z Beresiem i Dudim.

- Był Rado, byli Vrdoljak, Żewłakow, Saganowski – łączyli młodych ze starszymi, spajali szatnię. Nie wszyscy musieli się lubić, ale każdy miał swoje miejsce. Na boisku i w szatni. I dlatego byliśmy drużyną.

Dziś wszystkie się zmieniło. Profesjonalizacja postępuje. Kiedyś, pamiętam ze zgrupowań – pojawiał się alkohol, były imprezy, agencje towarzyskie. Teraz tego nie ma. Wszystko jest “profi”. Ale atmosfera już nie taka jak dawniej, nie ma przyjaźni, po treningu każdy goni do domu.

- Zgadza się. To się mocno zmieniło. Kiedyś było więcej luzu, ale jednocześnie – paradoksalnie – więcej odpowiedzialności wśród zawodników. Dziś wszystko jest pod linijkę. Mniej jest osobowości, mniej liderów, mniej tych, co potrafią kogoś w szatni ustawić. I może właśnie przez to jest trudniej stworzyć prawdziwą drużynę.

- Wszystko zależy od piłkarza i jego podejścia. Niektórzy, jak Pazdan, woleli mniej spać przed ważnym meczem, bo czuli się wtedy bardziej skoncentrowani, gotowi do gry. Inni potrzebują pełnych ośmiu godzin snu. Jeden woli ciężki posiłek wieczorem, drugi nie. Dlatego uważam, że indywidualizacja w przygotowaniu zawodnika to podstawa. Wkładanie wszystkich w te same schematy nie zawsze działa. Pamiętam za trenera Urbana – w hotelu Boss zamiast standardowego spaceru przed meczem, graliśmy w… siatkówkę! Mecze były wieczorem, a my rano mieliśmy śniadanie, a potem emocjonującą siatkę. Czasem więcej emocji było w tej grze niż na samym meczu. Trener Urban miał w sobie luz i potrafił wprowadzić coś niestandardowego. Nie każdy trener się na to odważy, bo boi się utraty kontroli nad szatnią. A czasem to właśnie takie rzeczy budują atmosferę.

Każdy trener ma swój styl.

- Dokładnie. Popatrzmy na Raków – trener to dyktator, kontroluje wszystko, nie mają nawet dyrektora sportowego. I to działa. Ale nie zapominajmy, że w meczu przy 40 tysiącach ludzi na trybunach to nie trener musi krzyczeć – potrzebujesz lidera na boisku. My mieliśmy taki kręgosłup. Radović, Jodłowiec, Vrdoljak, Astiz, Dossa Junior, Kuciak. Byliśmy silni mentalnie, ale wyważeni. Nie było w szatni przygłupów, co gadają tylko po to, by gadać. Ivica był idealnym kapitanem – mówił wtedy, kiedy naprawdę trzeba było.

Skoro wspominasz Radovicia - mam wrażenie, że nie został w Legii pożegnany w sposób, na jaki zasłużył. Dopiero z czasem kibice zaczęli go doceniać – został nawet uznany za najlepszego obcokrajowca w historii Ekstraklasy. Jak go wspominasz?

- Bardzo dobrze. Mało kto go w Legii doceniał tak, jak ja. Pamiętam nasze wspólne mecze – najlepsze asysty, najładniejsze zagrania. Jedna z nich to do Rado, po ziemi „zewniakiem”, tutaj na stadionie. Było mnóstwo takich sytuacji, szczególnie w trudnych meczach – z Ruchem, Zawiszą, Podbeskidziem. Często dawaliśmy gole z niczego. Ja do Rado – i coś się działo. Miał nosa do bramek. Z czasem zszedł z pozycji “10” na “fałszywą dziewiątkę” i to też działało. Rozumieliśmy się bez słów. Nie rozmawiałem z nim wtedy o piłce – miałem do niego za duży respekt. Ale wiedziałem, co lubi, jakie podanie, na którą nogę. To była jedna z lepszych współprac w mojej karierze. Była między nami taka piłkarska chemia, mieliśmy wspólny język na boisku. Może on tego nigdy nie potwierdził, ale ja to czułem. I to było bezcenne.

Wspomniałeś już, że dużą rolę w twojej karierze odegrał Jan Urban, który dał ci szansę. Pracowałeś też z innymi dobrymi trenerami: poza Urbanem byli to Maciej Skorża, Henning Berg, Stanisław Czerczesow. Zatrzymajmy się na chwilę przy Urbanie – dobry trener, ale przede wszystkim świetny człowiek. Zgadzasz się?

- Całkowicie. Urban dawał mi wtedy dużo swobody. Ale jednocześnie jasno zaznaczał, gdzie mam braki – przede wszystkim w obronie. Zawsze mówił: „W ataku sobie poradzisz, ale w obronie musisz grać lepiej”. Pracowaliśmy nad doskokiem w defensywie, ustawieniem ciała, hamowaniem – dziś to standard, wtedy rzadko kto zwracał na to uwagę. On miał nowoczesną wizję, już wtedy pracował nad detalami, których inni trenerzy nie poruszali. Ale później przyszedł moment, że potrzebowałem czegoś innego. U Skorży byłem już na innym poziomie. U Henninga Berga grałem bardzo dużo. On i trener Kazimierz Sokołowski dawali mi inne, cenne wskazówki. Miałem szczęście, że ci trenerzy przyszli w takiej kolejności. Gdyby było odwrotnie, może nie wykorzystałbym tego tak dobrze.

Pamiętasz Macieja Skorżę. Nie udało mu się zdobyć mistrzostwa Polski, ale kibice pamiętają z jego okresu przede wszystkim tzw. truskawkowy zaciąg. A ty jak go wspominasz?

- Wtedy był mecz z Arsenalem – miałem zabieg na oko i nie mogłem w nim zagrać. Bardzo to przeżyłem, bo to było otwarcie stadionu. Nie miałem jeszcze mocnej pozycji w klubie, wszystko musiałem wywalczyć. Byłem indywidualistą. Wiedziałem, że muszę udowodnić wszystkim, że zasługuję na miejsce w Legii, że jestem przyszłością tego klubu. Skorża mi zaufał – dał duży kredyt zaufania, wiele szans. Wspólnie wygraliśmy Puchar Polski. To były inne czasy, inna presja.

- W Legii od początku czuło się presję – już w Akademii, gdzie wszyscy chcieli ci „dokopać”, później w Młodej Ekstraklasie – każdy się napinał na Legię. Trzeba było to wytrzymać. Jeździłem na reprezentację, gdzie słyszałem teksty typu: „O, ten z Legii to się wywyższa”, „ma więcej, bo jest z Legii”. Ta presja była wszędzie. I to właśnie ona mnie ukształtowała. Gdy trafiłem do Anglii, przeżyłem szok. W Legii trzeba było zawsze wygrywać. W Wolverhampton zremisowaliśmy mecz, a wszyscy zadowoleni – ja byłem zdruzgotany. Musiałem się przestawić. Potem, gdy wróciłem do Polski, dopiero doceniłem to, czego doświadczyłem w Legii. To była szkoła charakteru.

A nie wkurzało cię za czasów trenera Skorży, że musisz biegać za innych? Pamiętam, że Maciek Rybus narzekał, że musi biegać za dwóch – za siebie i Danijela Ljuboję.

- (śmiech): Nie, ja lubiłem trenować. Byłem tak nastawiony, że chciałem pracować, walczyć o swoje. Pewnie, że czasem człowiek miał dosyć, ale wiedziałem, po co to robię. Trener ustawił drużynę tak, by jak najlepiej wykorzystać atuty swojego najlepszego napastnika czyli Ljubo. To było bardzo przemyślane. On nieprzypadkowo schodził na prawą stronę. To był piłkarz, który ustawiał się tak, by schodzić z lewej nogi na prawą flankę i chronić piłkę. Robił to w swoim stylu, by wchodzić do środka. Ja wtedy musiałem wchodzić w jego miejsce jako napastnik. Kiedy nie mieliśmy piłki, było to frustrujące – musiałem wracać. Ale dziś wiem, że cały układ był podporządkowany temu, by maksymalnie wykorzystać jego atuty. I to się udało.

Henning Berg jest dziś wspominany jako ktoś, kto zrobił porządek w Legii i pchnął klub do przodu.

- Absolutnie! Wprowadził zupełnie inny reżim treningowy. Na przykład miał luźne środy – to styl znany z Anglii. Spotkałem się z tym później w Wolverhampton. Tam tydzień wyglądał tak: poniedziałek – mocny trening, wtorek – bardzo mocny, środa – wolna, czwartek i piątek – lekkie zajęcia, by w sobotę mieć głód gry i energię. W Legii u Berga było podobnie. I co ważne – jak miałeś 25–26 zawodników w kadrze, to 22 z nich powie ci, że czuło się świetnie. Nawet ci, którzy byli poza pierwszą jedenastką. Wiedzieli, jaka jest ich rola, czuli się docenieni. To ogromna zasługa Henninga i jego podejścia.

- Dla mnie ten okres to był też przełom – zmiana pozycji. Grałem z lewej strony, a nagle miałem schodzić z prawej. Nowe przyzwyczajenia, automatyzmy, taktyka. Zwracano uwagę na szczegóły – nawet na wybicia z piątki. Analiza wideo była obowiązkowa. Jeśli zepsułeś coś na meczu, to już w poniedziałek – w dzień regeneracji – ćwiczyłeś daną sytuację, by twój mózg „wiedział”, że potrafisz to zrobić lepiej. Pamiętam, jak trenowaliśmy strzały na dalszy słupek. Moje najlepsze gole padały właśnie po takich uderzeniach, dzięki treningom z trenerem Kazimierzem Sokołowskim. Gdy widzisz, że trening przekłada się na gole, zaufanie i forma rośnie.

Pamiętam, że Norweg i sztab Berga zwracali uwagę na detale, o których wcześniej nikt nie myślał. Choćby awantura o zielone koszulki, które zlewały się z murawą. Albo o skarpetki z gumkami w podróżach dla piłkarzy.

- Myślę, że to wynikało z ich doświadczenia zagranicznego. Moim zdaniem poziom szkolenia trenerów w Polsce jest bardzo niski. Nie chodzi tylko o ćwiczenia – bo można robić te same – ale o wskazówki i zadania, jakie dajesz piłkarzom. To jest różnica między polskimi a zagranicznymi trenerami. Trener Probierz kiedyś powiedział, że nie mamy się czego wstydzić, bo trenujemy podobnie. Zgadzam się, ale pytanie brzmi: jakie dajesz zawodnikowi zadania, jak go prowadzisz. To właśnie odróżnia tych najlepszych. I ja to poczułem na własnej skórze.

Ostatni z trenerów, z którym się zetknąłeś, choć w zasadzie minąłeś, to Stanisław Czerczesow. Masz jakieś wspomnienia z nim związane?

- Szczerze mówiąc, nie zdążyłem go dobrze poznać. To był moment, w którym byłem na etapie odchodzenia z klubu. Pamiętam, że trener zaprosił mnie na rozmowę – zapytał: „Odchodzisz czy nie?”. Powiedziałem wprost, że chcę odejść. Odpowiedział: „Dobrze, w takim razie nie będziesz brany pod uwagę do meczów”. I tyle, rozumiałem to. W tamtym czasie miałem też lekki uraz – coś z kostką, ale przede wszystkim działy się sprawy transferowe.

- Pamiętam, że chłopaki mówili, że okres przygotowawczy za Czerczesowa był jednym z najcięższych, jakie przeżyli. Ja już byłem na etapie wypalenia. I uważam, że to była dobra decyzja – odejść. Chciałem to zrobić już pół roku wcześniej, ale finalnie odszedłem zimą. Zależało mi, żeby klub coś na mnie zarobił. Nie chciałem odchodzić za darmo. Zależało mi też, żeby być pożegnanym w godny sposób. To była decyzja, którą podejmowałem z myślą o klubie, ale też o sobie. Chciałem mieć czystą głowę, że zostawiłem coś więcej niż gole i asysty – również pieniądze dla Legii. Piłkarsko byłem już zmęczony. Czułem, że muszę spróbować czegoś nowego. To nie była złość na klub, ludzi, szatnię. Po prostu wiedziałem, że przyszedł czas na kolejny etap.

Odchodząc miałeś niezły bilans - trzy mistrzostwa Polski, pięć Pucharów Polski – mało który zawodnik może pochwalić się takim bilansem.

- Tak, to ogromna sprawa. Ale zdecydowanie najlepiej czułem się za Henninga Berga. To był dla mnie przełomowy czas. Zmiana pozycji, nowe zadania – wiedziałem, że muszę zostać liderem, by w ogóle myśleć o wyjeździe za granicę. Wcześniej w ogóle o tym nie myślałem. Najpierw chciałem tylko zasiąść na ławce, potem zacząć grać, później się wyróżniać. I to się wszystko spełniło. Mecz z Celtikiem, faza Ligi Europy – to był ten moment. Po tym przyszedł wyjazd za granicę. To była konsekwentnie budowana drabinka. Każdy szczebel miał znaczenie.

Mecz z Celtikiem momentem przełomowym mówisz – to z powodu afery i walkoweru?

- My wykonaliśmy zadanie – awansowaliśmy do fazy grupowej Ligi Europy i na tym się skupialiśmy. Co się działo wokół, to już bardziej dotykało działaczy, ich krytykowano. My robiliśmy swoje.

Pod koniec twojej przygody z Legią wydarzyła się sytuacja, która zapadła mi w pamięć – złamałeś nos, a mimo to grałeś dalej. W meczu Pucharu Polski z Lechem grałeś w masce, ale szybko ją odrzuciłeś i dalej grałeś sporo ryzykując.

- Pamiętam to dokładnie. To był mecz z Lechem. Wyszedłem na boisko z maską na twarzy, ale po siedmiu, może ośmiu minutach ją zdjąłem. Było strasznie gorąco. Czarna maska, słońce – to wszystko potęgowało dyskomfort. Nos był świeżo połamany, spuchnięty, pełen krwi. Łzy mi leciały od razu, bo promienie słońca nagrzewały maskę i nos bolał jak cholera. Wkurzało mnie to wszystko – dyspozycja, maska, pogoda. Wtedy nawet pomyślałem, że wolę złamać ten nos jeszcze raz niż grać w czymś, co mi tak przeszkadza. Liczyło się tylko to, żeby dobrze zagrać. Zdrowie było wtedy na dalszym planie.

Te doświadczenia okazały się na tyle silne, że postanowiłeś coś z nimi zrobić? Dziś sam produkujesz maski dla sportowców.

- Tak się złożyło. Kiedy grałem w Koronie Kielce, mieliśmy współpracę z firmą, która robiła ochraniacze. Trafiliśmy do nich na testy. I wtedy rzuciłem mojemu obecnemu wspólnikowi Mateuszowi, że może byśmy coś razem zrobili. On był wtedy mocno zaangażowany w weterynarię i drukował rzeczy 3D dla zwierząt – protezy, elementy wspomagające. Minęły trzy lata i odezwał się do mnie z pomysłem. Byłem zdziwiony, że pamiętał o tej rozmowie. Dziś robimy razem maski i ochraniacze dla piłkarzy, ale nie tylko. Zapotrzebowanie rośnie – i to nie tylko w piłce nożnej, ale w innych dyscyplinach też. Współpracujemy z różnymi ludźmi i staramy się to rozwijać. Cieszę się, że robię coś, co ma związek ze sportem. Coś, co może pomóc innym. Wolę to niż reklamowanie rzeczy, z którymi nie mam nic wspólnego – jak piwo czy okna.

W waszych maskach gra już niemal cała liga. To chyba spore wyróżnienie. Skupiacie się tylko na polskim rynku czy myślicie szerzej? Da się z tego utrzymać? W końcu w tych maskach gra się w tylko wyjątkowych sytuacjach więc zapotrzebowanie się sporadyczne.

- Faktycznie – wiele klubów korzysta z naszych masek. Zaczęliśmy od Polski, ale nie zamykamy się na inne rynki. To niszowa branża, ale potrzebna. Chcemy iść dalej, pomagać sportowcom na różnych poziomach. Jak coś wynika z pasji i doświadczenia, to naprawdę daje satysfakcję.

Przejdźmy do twojej przygody w Anglii. Pamiętam, że kiedy dowiedziałem się, że przechodzisz do Wolverhampton, pomyślałem: „Kurde, dlaczego Anglia? Przecież to siłowa, fizyczna liga, nie dla niego!”. Miałeś kapitalny początek. Strzelałeś gole, wydawało się, że za chwilę przejdziesz do jeszcze mocniejszego klubu. I nagle – kontuzja. Powiedz, czy to był najtrudniejszy moment w twoim życiu sportowym? W wieku 25 lat świat stał przed tobą otworem i praktycznie zakończyła się twoja kariera.

- Zdecydowanie to był moment, który zaważył na całej mojej karierze. Choć nie od razu miałem tego świadomość. Wydawało mi się, że wrócę silniejszy. I faktycznie – wracałem. Głównie dzięki pracy z Pawłem Bambrem z Legii, który wykonywał ze mną świetną robotę. Zawsze czułem się mocniejszy po rehabilitacjach. Gdy trafiłem do Wolverhampton, od razu wskoczyłem do składu. W dwóch meczach zdobyłem trzy gole, łącznie cztery. Potrzebowałem nowego bodźca i on zadziałał. Problemem było to, że nie miałem okresu przygotowawczego – przyszedłem zimą i od razu zacząłem grać. A wcześniej w Legii przez 11 lat zimą miałem czas na regenerację i obóz. Potem przyszła kontuzja – zderzenie kolanem, przypadek, nic wspólnego z przygotowaniem. I wtedy wydarzyło się to, co zmieniło wszystko: trzy zerwane więzadła w jednym momencie.

Trzy naraz? To rzadko się zdarza…

- Tak. Nawet teraz Dani Carvajal ma podobny uraz – dwa więzadła. Patrzę, jak będzie wyglądał po rehabilitacji, na tym poziomie, z takimi ludźmi wokół i przy takim zaawansowaniu medycyny. Wtedy mój lekarz w Anglii – podobno drugi najlepszy od kolan na świecie – powiedział mi: „Masz 50 procent szans, że w ogóle wrócisz do piłki.” A ja grałem jeszcze osiem lat. I jestem dziś za to ogromnie wdzięczny.

A masz żal do losu, że ta kontuzja zabrała ci kilka lat gry na najwyższym poziomie?

- Nie. Wręcz przeciwnie. Jestem wdzięczny losowi, że to wydarzyło się w Londynie, że trafiłem na tak dobrego lekarza i świetny sztab fizjoterapeutów. Do dziś mam z nimi kontakt – wysyłam im maski, które teraz produkuję. Phil Hayward, mój były fizjo z Wolves, napisał mi kiedyś „incredible” po tym, jak porównał moje maski z innymi. Mamy relację do dziś – jak coś się dzieje w Wolverhampton, wiedzą, że mają do mnie dzwonić. I dziś, z perspektywy czasu, mogę z czystym sumieniem powiedzieć: zrobiłem wszystko, co mogłem. Te osiem lat po kontuzji to był mój bonus od życia.

Po powrocie do Polski grałeś w kilku klubach, ale już nigdy nie notowałeś tylu występów w sezonie co wcześniej w Legii. To kwestia stanu kolana, które nie pozwalało ci na regularność? Czy pojawiały się też inne urazy?

- Przytrafiały się, niestety. W Pogoni Szczecin doszło do zerwania – całkowitego zerwania przywodziciela. Ale zanim do tego doszło, byłem jeszcze w klubie Kokosa w Wolverhampton. Czekałem wtedy na transfer do Holandii, konkretnie do Fortuny Sittard. Wszystko było dogadane, ale w ostatnim dniu okienka prezydent klubu się nie zgodził. Dla mnie to był szok, bo w Polsce okno było jeszcze otwarte, ale w Anglii już nie. Nie chciałem grać w rezerwach Wolverhampton, więc spanikowałem i wróciłem do Polski, wybierając Pogoń.

Dziś uważasz, że to była zła decyzja?

- Z perspektywy czasu – tak. Powinienem był zostać w Anglii, nawet jeśli miałbym czekać. To rada, którą dałbym każdemu młodemu zawodnikowi – jak już jesteś na rynku zagranicznym, to się go trzymaj. Bo warto.

A jak wyglądał twój czas w Pogoni?

- Forma była bardzo dobra. Pamiętam, jak Łukasz Załuska mówił mi: „Chłopie, w jakim Ty jesteś w gazie!” Niestety, tuż przed pierwszym meczem ligowym, na rozgrzewce przy uderzeniu, zerwałem przywodziciela. Całkowicie. A to się zdarza naprawdę rzadko. Zerwałem go tak niefortunnie, że kawałek mięśnia jeszcze się trzymał i przez to nie można było go normalnie przyszyć. Lekarze musieli go odciąć, przez co rehabilitacja się bardzo przeciągnęła. Dużo biegałem bez piłki, ale nie mogłem dojść do odpowiedniego poziomu fizycznego. W Pogoni uznano, że fizycznie nie daję rady grać całych meczów. A trener Runjaić preferował zawodników gotowych do ciężkiej pracy przez 90 minut. W międzyczasie też liga się mocno zmieniła, intensywność i fizyczność poszły do góry.

Później były Kielce, Mielec, Gliwice, Białystok i Kraków.

- W Koronie Kielce również były problemy zdrowotne. Potem trafiłem do Stali Mielec – niższy poziom, ale piłkarsko naprawdę fajnie to wyglądało. Mieliśmy dobrą drużynę, graliśmy ofensywnie, strzelałem gole, awansowaliśmy. Czułem się tam dobrze. Na tyle dobrze, że chciano mnie w Piaście. Tam trafiłem po odejściu Jakuba Świerczoka. Miałem wejść w jego buty, ale byłem innym typem napastnika. Nie byłem typową „dziewiątką” jak Kuba. To nie do końca pasowało trenerowi Fornalikowi. Klub ściągnął Torila, a ja musiałem odejść. Później żałowali tej decyzji, bo Toril nie był takim zawodnikiem jak ja. Ale wiadomo – w piłce wszystko się szybko zmienia.

- Potem jeszcze byłem w Jagiellonii i to był zdecydowanie zły wybór. W Białymstoku doszło do konfliktu z trenerem, co naprawdę rzadko mi się zdarzało. Nic się między nami nie układało. Do tego doszły problemy zdrowotne. Trenowaliśmy na sztucznej nawierzchni, a moje kolano już wtedy mocno szwankowało. Czułem się po prostu fatalnie.

Przyszedł jednak moment, w którym powiedziałeś “stop”. Miałeś 32 lata. Jak wyglądał ten moment?

- Czekałem jeszcze wtedy na sygnał od agenta. Tak to działa – piłkarz czeka, co przyniesie menadżer. Po dwóch latach w Wiśle Kraków czułem, że mogę jeszcze powalczyć, nawet na zastrzykach przeciwbólowych, że dam radę jeszcze coś wnieść – jako rezerwowy, głos w szatni. Ale to się nie wydarzyło.

- Marcin (z Canal+ – przyp. red.) odezwał się do mnie. Powiedziałem mu: „Daj mi miesiąc, dwa”. Miałem wrażenie, że może jeszcze coś się wydarzy. Agent mówił, że coś może się pojawić. Ale finalnie uznałem, że nie ma sensu tego przeciągać.

To wyglądało, jakbyś był wcześniej już „na short liście” Canal+?

- Wydaje mi się, że tak.

Oglądam Twoje analizy – są dobre, merytoryczne. Jak Ty się w tym czujesz?

- Świetnie. Naprawdę. Jaram się tym. Jestem głodny wiedzy, kontaktu z piłką. Po kontuzji bardzo mi jej brakowało. Ale wiesz co? Taki krytyczny moment to był, gdy poszedłem z rodziną na spacer na krakowskie Stare Miasto. Wziąłem dzieciaki na barana, zjedliśmy lody… a jak wróciłem do domu, moje kolano było całe spuchnięte. Po zwykłym spacerze! Wtedy się wkurzyłem. Powiedziałem żonie, że to koniec. Że nie może być tak, że nie będę mógł nawet z dziećmi pójść na spacer, pobawić się, pokopać piłkę, porzucać ringo. To był moment przełomowy. Nie klub, nie oferta, tylko ten spacer. Wtedy podjąłem decyzję na 100 procent. I teraz bardzo się cieszę, że mogę być częścią Canal+, że mogę poznawać ludzi z piłki, zwiedzać stadiony, rozwijać się. Słucham ludzi jak Gary Neville czy Jamie Carragher – kiedyś patrzyłem tylko jak grają, teraz słucham, co mówią. W Canal+ są świetni ludzie – Tomek Wieszczycki, Marcin Baszczyński, Kamil Kosowski, Michał Żewłakow… ale każdy z nas patrzy na piłkę inaczej. Ja mam swoje spojrzenie, chcę je rozwijać i dzielić się nim z kibicami. I to mnie naprawdę napędza.

Słyszałem, że jesteś trochę jak Jacek Magiera kiedyś — notujesz wszystko, chłoniesz wiedzę, masz zeszyty pełne notatek z redakcji.

- Aż tak to nie.  Nie przesadzajmy (śmiech). Ja bardziej… Wiesz co, skupiam się na samym boisku. Nie chcę być tym, który podczas transmisji opowiada, kto z kim się spotyka, kto gdzie kupił dom, albo kto ma działkę i za ile. To mnie nie interesuje. Chcę analizować grę. Taktykę. Dlaczego piłkarz zagrał w dany sposób, co mogło spowodować jego błąd, co wpłynęło na dobre zagranie. Staram się tłumaczyć decyzje – zarówno piłkarzy, jak i trenerów – z czego wynikały, jakie mogły być ich motywacje. I jeśli mam dostęp do kulis, do wiedzy z szatni czy z klubu, to tym bardziej – chcę się tym dzielić z widzami, ale na poziomie merytorycznym.

Ostatnie pytanie – oglądasz wszystkie mecze ekstraklasy. Legii też. To dla klubu i kibiców czwarty sezon bez mistrzostwa. Masz swoje spostrzeżenie, czemu tak się dzieje?

- Był taki moment, że miałem kompletny wstręt do piłki. Po kontuzjach, rehabilitacjach… W pierwszej lidze praktycznie nie oglądałem ekstraklasy. Ale teraz – tak, oglądam wszystko. Moim zdaniem w Legii brakuje tożsamości. To nie jest już ta Legia. Rozmawiam z kibicami, którzy byli blisko drużyny – my po meczach spotykaliśmy się na Silverze. Tam była nasza rodzinna strefa, siedzieliśmy dwie, trzy godziny po spotkaniu, gadaliśmy o meczu, o następnym przeciwniku. Dziś tego nie ma. Zniknęła więź między piłkarzami a klubem, między zespołem a kibicami. Nie ma DNA, nie ma charakteru. Zbyt wielu zawodników jest przy Łazienkowskiej z przypadku. Mentalność często jest ważniejsza niż umiejętności – tak, to brzmi twardo, ale tak jest. Brakuje ludzi, którzy biorą odpowiedzialność. Za naszych czasów Polacy dawali radę w Europie. Teraz ściągamy zagranicznych zawodników, których nikt nie jest pewien. Mówimy o Lidze Konferencji – to turniej, który powstał po to, żeby takie drużyny jak Legia mogły grać w Europie. Gdyby nie ta nowa formuła, nie byłoby nas w Europie.

Tęsknisz za tamtymi czasami gdy byłeś w Legii?

- Oczywiście. Każdy miał swój moment. Bogusław Leśnodorski miał swój czas. Michał Żewłakow miał swój czas. Ja miałem swój czas. Dusan Kuciak miał swój czas. Każdy, kto wtedy był w klubie, zostawił po sobie coś konkretnego. Byliśmy drużyną z charakterem. Teraz tego nie widzę. I to jest największy problem tej dzisiejszej Legii.